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发表于 2009-2-5 18:49
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三位大使如何对待彼此间不同立场和主张8 U8 ` H! M% ?! p7 S
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苏:三位大使都来泰常驻三次了,是事先就有这样的计划吗?或是巧合?) ]! x& K2 R" X4 B2 b8 R
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弗:不一定的。不是说我懂泰语,英国外交部就一定会派我来当驻泰大使的。我很幸运能够回来担任大使。不过知道当地语言,确实有优势。
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" z6 R( d( l% Z: j; R 张:在我结束驻新加坡大使任期的时候,正好驻泰大使的位置空缺,我本人也愿意来,领导也认为我来合适,所以就来了。9 R9 n& b. |- g8 K. D; }- Y
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苏:时机正好?
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9 ~. }( T; O: u" P8 \ 张:是。
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苏:那博易斯大使,您第一次来当的是参赞,第二次呢?; E) j" {, }$ C6 P
0 n) z, w- t2 y! }$ j: x: }( k* \ 博:公使。
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$ ~* i: @" V6 X( A0 F 苏:公使是使馆的第二把手。这次来泰当大使前在印尼工作,你是主动要求来泰的吗? E' ?: D, V( I9 y) Z. {. V
: _# p0 _8 e B 博:实际上,他们在我去雅加达前就选我来曼谷工作了。只是后来改变了,先让我去了雅加达。就像另两位大使一样,去哪里工作都是我们的职责。在那工作三年后,就让我来这里了。因为我很喜欢泰国。
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苏:怎样做才能让他们知道您喜欢泰国?- h$ m; d2 B& u! |5 L4 u% H) {
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博:关心泰国,每天都学习泰国的文化、社会、风俗习惯等等。而且还越学越笨,我可以告诉你这一点。
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苏:哈,越学越笨!为什么?因为学的越来越深了?
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: V/ {1 Y4 C8 Z. t2 c/ {% e; W$ @ 张:中国有句古语,叫做“难得糊涂”。聪明人是很难装糊涂的。说自己糊涂的人,必定很聪明。
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苏:哦!
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8 J5 B6 S3 Q0 d l1 L/ g 博:这位是真正的职业外交官!哈…… e) i4 @8 C- N! g+ G; m2 y9 I8 Q* P
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苏:是!说得太棒了!那么,博易斯大使,您也是职业外交官,当您遇到张大使这样的职业外交官如此表扬您的时候,您会怎么回答他?
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博:我们总是这样开玩笑,因为我们是朋友。观众们可能有些糊涂了,当我们在各个场合碰到的时候,我们会说汉语还是英语呢?都不是,我们说泰语。
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苏:这样其他大使就听不懂了。那三位大使同时碰到的时候也说泰语吗?
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6 H" }; q/ O6 Z1 h5 |% A 弗:是的,说泰语。6 y5 Q; R5 G4 Q
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苏:但我有些不明白的是,当中美两国政府发生矛盾的时候,两位大使会不会因为身在泰国,就可以不理睬北京和华盛顿的事?你们见面的时候怎么做?& u( h% s- N! F9 M& X
0 \* ~/ O0 J s 博:还从来没有吵过架。
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" g( |% X5 C1 B8 l, ?% f 张:是,从来没有。: H5 r9 t/ C& m9 C+ |
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博:用泰语说,就是“还没有”。# s, }% i* W/ ]' T+ u+ e( x7 [
1 r1 R# g8 @1 X) B& k 张:有矛盾是正常的。这个世界纷繁复杂,在一些问题上有不同看法和主张,是很正常的事。我们在许多问题上有相同或相近的看法,有着共同的利益,可以进行合作。有些问题存有歧见,可以坦诚交流,增进了解,求同存异。+ _ t, e, J0 g3 ?
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苏:但有很多次也是挺激烈的,有抗议,有强硬的表态。两位见面是怎么说的?0 t3 g2 N, s( n+ R9 q7 l" |
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张:我们两位从没有过这样的遭遇。
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$ D! n( j Z# y8 O( g 博:从来没有在那个时候见面。
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( n0 ?- D4 h, q' b+ Z 张:哈……
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$ I. K* S, t8 u3 t' Z4 ` m7 |& x2 z 苏:尽量避开,是吗?2 ^# A" z' |9 O
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博:避开。避开。
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苏:那英国呢?
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弗:我们可能收到伦敦、华盛顿和北京的命令,要求这么这么说。但我们可能不会那么直说,会绕个弯子说。
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, S* ^$ h$ w; C' ? 博:他(指英国大使)很快就要退休了。所以可以这么说。
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苏:要退休的大使说的就可以不一样?
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弗:还有6个月,还要小心一点。哈哈……3 a1 c# r ?1 {& T9 `1 ]
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张:我们的责任,首先是要促进本国与泰国关系发展,中国是这样,我想美国、英国也一样。其次,我们也要促进我们三国间关系的发展,密切彼此间的合作。两者并行不悖。如果三人必须就某个问题进行磋商,我们就要按北京、华盛顿和伦敦的指示办,这不能含糊。/ b; z, P& a) ?' }5 J- O- \
6 h2 k+ P! a# U 苏:那作为朋友,会怎么做?/ ^ s* T% k" V3 [/ |- j0 i
( e4 D. q, r+ o9 V9 o 张:作为朋友,我们要尽可能相互理解,并寻求最好的结果。
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苏:是的。我举个例子,9月19日泰国发生了“革命”,华盛顿的态度是,不行,不可以。这是“革命”,美国政府不能同意。英国政府的立场类似,说我们不能接受,这不是民主。中国政府说,这是泰国的内政,我们不干涉。因此,三位是三个国家的驻泰大使,有不同的观点,见面时会谈到这个问题吗?7 T( x' w/ \4 I4 q% K h
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弗:是的,会交换意见。
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7 ~6 Y* y- K9 b% f% {2 p0 Q% e 张:没关系,我们可以交换意见。我们贯彻各自国家政府的政策,但彼此之间也可以交换意见,可以谈,这里不存在什么困难。/ A$ }$ {( P; q
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博:没有困难。
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0 A! f$ }) q* Y3 l7 S 苏:在泰国人看来,中国、美国、英国以及欧洲在不同的外交游戏中获得了不同的利益。我们包括国家安全委员会都认为,中国是朋友。但认为美国不太友好,英国也不太理解我们。
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1 r8 C! N/ x1 \. u 博:我不同意。他们理解美国绝不会认可政变,因此他们理解我们的意思。但不等于说,我们不能做朋友。7 G3 b' ^$ J; H
! ?' j' O5 O1 E% m4 m 苏:您的意思是,他们理解美国的立场?
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博:两国人民,以及两国政府都还是朋友,即便我们可能有一些矛盾。从理论上讲是这样的。
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苏:他们可能会问,美国政府理解国家安全委员会吗?
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" K. D2 x3 Z G. z7 t" v& x* q! e 博:这是大使的责任,不论驻在哪个国家都一样。就是说,要向本国政府解释驻在国发生的事情。同时,不会过分同情驻在国,甚至忘了自己是来自哪个国家的大使。
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弗:我们必须保持中立。
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苏:始终保持中立?
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$ [; d- Q4 D# ?6 e" o' W9 { 弗:是。因为是一个国家的内政,我要说明的是,我要理解泰国人民的观点,各个派别人民的观点,而不仅仅是某个派别的观点。要和每个人谈,然后理解每个人的观点。而泰国人也一样,要理解我们的观点,理解欧洲国家、美国和中国的观点。
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0 g& r& p. A) Y: I 苏:这困难吗,张大使,作为一国的大使,同时又非常了解驻在国发生的事……
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' ^. k# m" C& i0 `% h4 S. p- U 弗:但我们不理解啊。
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% j& t1 b9 r( c8 v8 ?. d 苏:不理解?6 ^5 N* W5 g9 S0 } @2 K
3 O ?$ }+ A5 X9 ?7 ` 弗:有人说,大卫,在泰国这么久了,一定理解泰国和泰国人民吧?我说,我认为我真的不理解,糊涂了。! h e' @1 x+ h) p, T
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苏:越来越糊涂了是吧?哈……那么张大使呢,您认为呢?3 O- x2 ~6 p* r, o
# ~ V% q4 l# I% ?3 z5 g# z# `. F 张:我看不矛盾。做好中国的代表,和尽可能多地了解泰国,两者不矛盾。正因为是中国政府和人民的代表,我们要努力了解泰国的政治、经济、文化、教育、科技等各方面情况,以便更好地完成使命。我很幸运,中泰两国人民亲密友好,有着促进两国好友合作关系发展的共同愿望。我所做的事情,不仅符合中国的愿望和利益,也符合泰国的愿望和利益。; Z$ G: P/ Y' N1 b% F1 x
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苏:泰国人都在盯着,谁先向新任总理表示祝贺。请问,是谁先去的?是博易斯大使先去的,是吧?
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博:这要取决于“祝贺”的含义了。
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苏:中、美是同一天吗?
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博:不是。张大使先向外交部次长转交了来自北京的贺电,是吧?
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0 A' h6 C; D) J 张:是。8 k j' c) s0 y
6 @; B& W- x% z6 i2 h 博:但我比张大使先见到了新任总理,因为第二天我要赶回美国。
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苏:张大使介意吗?
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4 |; E* a- ~& {5 l- ? 张:不介意。
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苏:外交时机很重要。因为谁先去向新总理表示祝贺,就意味着对这次“革命”支持的程度。
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* r, x# w$ J9 G9 e 博:苏提猜,不要想得太多了。
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# g! _9 e& r5 `, }( d0 L! d" X 苏:泰国人这么想。* H% }! o& B! Q! R' Q X
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博:我们不这么想。" N6 }8 x2 x5 L: c/ ]& p
. z( Z3 Y- g7 [' a4 m 张:谁比谁先去那么一天、两天,这不是很重要。重要的是,两国的政府和人民相互理解的程度有多深。而且我们还要放眼未来,要共同为维护两国关系的稳定和发展作出努力。 I/ ~1 B9 s( }5 F6 k& n! U
4 T: ^9 C( X5 f% m- u* p' ~在泰国遇到的最大挑战:海啸和政变8 l3 `' f0 d5 p* V0 P$ O
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苏:弗大使已经在泰常驻三次,很快就要退休了。在泰国工作期间,什么是最大的挑战?
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( z. U$ l8 l: P$ g/ T2 X9 R 弗:海啸。从未有过这样的经历。希望今后也不会再有了。其他国家都称赞泰国政府、人民以及公务员(为救灾)提供了很大帮助,发挥了很大作用。大家都说泰国人民很好。当时很可惜,有5000多人罹难。泰国政府和公务员做了大量救助工作,我们也去帮忙,要帮助政府。当时的工作真很辛苦。1 [" u$ @' Q" J; M. E
' S( E: \% ]3 ?( m# g3 g 苏:这是您在泰工作期间,最困难的一段的时间。
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弗:是。" K& s1 R$ q7 e6 s ?
% ?% n; Y* B' | {' e( D 苏:张大使,您遇到的最大困难是什么?. c/ g" g1 Y1 m/ d* @+ G# x+ A# k
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张:两件事,第一件就是刚才弗大使讲的,海啸。前所未有。在海啸发生后,我们调动一切可以调动的力量,救助遇险遇难的中国公民,同时向泰国政府和人民提供多方面的帮助。) n6 V B s0 p m- [
: H" e9 V7 N/ T+ w% f* C: k. B 苏:这是您遇到的第一个挑战。第二个呢?: Q; K, z) U2 S* P
_2 ?& l3 {4 R3 ~ 张:那就是不久前发生的事,去年的9月19日。) U- c6 l$ R& R
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苏:如何“挑战”的?大使经历过好几次“革命”了。2 Q# u4 p% Y: u
n/ O6 g+ t# u c% i0 q% V } b 张:是的,见过好几次了。但这次有所不同。最大的不同是,仅仅一夜,这一夜风雨交加,但第二天太阳出来了,老百姓走出家门,带着玫瑰花,献给了坦克车。这还从没见到过。我们努力理解这里发生了什么事。6 l0 ?" j5 @& }1 S/ [ K+ g, K* u8 ~9 f
4 X" h) U0 X3 G( L2 f: G4 a; b 苏:大使感到糊涂吗?) w) {+ s2 W4 @. }7 ]
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张:一开始不太理解。不是我们不爱民主,我们爱民主。中国人民热爱民主,我们支持泰国的民主进程,并希望它更加完善。为什么泰国发生政变后,老百姓很容易就接受了,仅一夜工夫?我们要研究,要向国内报告。这也是一种挑战。以前未碰到过。
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Z7 E, U$ j- a# T1 \/ O2 m 苏:弗大使呢,您感到吃惊吗?
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9 i: S3 ?* B E% v% L 弗:真没想到会发生“夺权”,每次我来泰工作,都碰到了“夺权”。# y, X- z V+ F" x
: w# \9 Z% o$ f4 y8 d( A* R 苏:可能是因为大使您的缘故吧? x% M5 s' T w
# |* m. V; M6 A/ n 弗:哈……* \9 ]5 Z! \- w5 ?3 V
; i8 s* c7 s. f 苏:每次来都碰到了“革命”?
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1 e6 R* u$ g; o: N$ | 弗:但我马上就要退休了,应该不会再发生这样的问题了吧。5 ~3 J. e' _4 E6 v+ U, t$ l
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苏:那天的感觉是不是和中国大使一样?一,没有预料到,二,发生后,就想为什么会这样?5 `; t# [( J* S
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弗:那天我在英国。, A9 T1 |2 p" f1 r+ O) C
# \" X' X j2 d6 W* F6 i, [( h 苏:说明真不知道,真没有预料到。如果预料到了就一定会在曼谷了。
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7 ]) m) U Z4 a. x- H7 e. r 弗:哈……是,是的。但真的很难理解。因为我们的世界已经改变了。不过就像我刚才说的,这是内政,我们要知道泰国人的特点。是吧?& s- t. a) @2 k; T5 C! i
2 m. W. K; q X5 f 苏:嗯,您会说泰语,又在泰工作三任了,应该很了解泰国了。
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6 K S! r0 ^- l/ c2 ?& L 弗:要努力理解。但泰国人也要理解,世界已经改变了。
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0 }% ~ W% @! O$ Y/ F T 苏:据我得到的情报,博易斯大使有比别人更深入的情报来源,是吧? y; }' I* k6 R) N* A* z$ _& ~& w
/ u0 s/ J8 `2 o+ j/ D/ Y 博:那你说说,有什么情报?. U3 t. `5 b+ l% Y& L
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苏:您对形势的评估更切合实际,甚至比泰国的媒体更准吧?0 n# z. k8 ~; U) j' u
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博:不对。
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, ~/ w+ M) E9 i# Z! D A 苏:CIA,可能有什么情报……
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博:谢谢如此的表扬。谢谢。
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苏:不是事实吗?
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, E/ {# P$ K- [; Q% c4 q; _4 k1 | 博:还是把它当作秘密比较好。让你这么想比让我说出事实来更好。& r. a5 w% h7 B5 x+ @
9 M7 S( I4 \5 ?1 q 苏:总之,不吃惊,但也有点奇怪?
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博:我有一个朋友,是当老师的泰国人。他在事情发生两三天后说,我很伤心但不生气。那是头一个星期的氛围。没有人真的欢迎这件事,但很多人理解为什么会发生。' h0 e E; d6 L9 o
7 l9 B/ V5 s. |' x( U% s! T5 ? F 苏:在他侬时期,也就是弗大使刚来的时候,每次军事政变都要先到美国使馆去,发动政变的人都要先去向美国驻泰大使请示,或者说是汇报。
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; E2 Y" H2 R* z$ y$ H 博:真的吗?哦,回溯到过去了,挺有意思的。
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$ j6 w9 [ x/ t 苏:据我们这些新闻工作者所知是这样的。这次他们没有告诉您一点消息吗?/ V1 c& N& ]- c4 o9 U2 Z* q
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博:苏提猜,请不要这样说嘛。! H8 n' \8 j& S
" D4 B! c: G! u. n 苏:为什么?损失什么吗?! M. z; K' ^$ w% K8 k
' B) X( X5 S+ I; a. l l: a6 w 博:是。哈……
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1 [5 W, h# K$ x& u" o/ s) P5 b 苏:博易斯大使还没有回答我刚才问两位大使的问题,您在泰工作期间什么是最大的挑战?9 z+ V, r4 G* x
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博:对于来自热爱民主的国家的大使来说,就是在发生类似政变这样事情的时候。但对于在这里待了很久,并且理解形势的人来说,困难的是如何向华盛顿解释在泰发生的事。因为形势复杂,很难解释。但我们做得还可以,至今两国关系都还很好。尽管我们和很多国家的政府一样,在那天有所埋怨,但使馆的规模不变,工作还在照常进行,没有改变。因为美泰之间的友谊和关系非常密切。 |
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